ďťż
They seem to make lots of good flash cms templates that has animation and sound.

do czego doszedłem





JerzyB - 04-12-2002 01:22
Dołączam się do dyskusji,

Dom ma być jak najmniej energochłonny, zamierzam osiągnąć współczynnik zapotrzebowania energetycznego E<= 10kWh/m3*rok

Stan surowy - już jest:
- ściany z betonu komórkowego M400 36cm, izolacja - wełna ROCKWOOL 10cm, tynk mineralny
- poddasze częściowo nieużytkowe, dachówka, tzw. pełne deskowanie i papa, izolacja - wełna ROCKWOOL 30cm bez paroizolacji
- okna dachowe z szybami U=0.4W/m2*K
- okna - szukam szkła U=< 0.7W/m2*K
- podłoga na gruncie - izolacja przede mną
- stropy - system "sukiennik" - tragarze styropianowe, 19cm na gotowo i już z izolacją 15 cm styropianu

Ogrzewanie i wentylacja - do wykonania w 2003r.:
- ogrzewanie powietrzne, kondensacyjny piec gazowy z płynną regulacją obrotów wentylatora
- rekuperator na wylocie
- za rekuperatorem pompa ciepła powietrze /woda dogrzewająca CWU
- czerpnia powietrza poprzez żwirowy wymiennik gruntowy
- wodna próżniowa bateria słoneczna + kominek z płaszczem wodnym
stanowią podstawowe żródło energii dla CWU
- bateria fotowoltaiczna dla pokrycia zapotrzebowania pieca i wentylacji oraz automatyki sterującej
- czerpnia powietrza, rekuperator i pompa ciepła oraz odp. zawory siłownikowe w kanałach wentylacyjnych zestawiane są automatycznie tak by optymalizować bilans energetyczny powietrza
zależnie aktualnych warunków atmosferycznych
- piec i wentylacja sterowana jest przez automatykę własnego pomysłu i wykonania na podstawie wskazań czujników temperatury,
cawartośći CO2, wilgoci i "odorów" umieszczonych w każdym pomieszczeniu

Uwaga: bardzo pomocny w analizach i bilnsach jest program określania współczynnika U i E udostępniony przez firmę ROCKWOOL,
program uwzględnia właściwie wszystko na co może mieć wpływ inwestor





Roose - 04-12-2002 07:16
liczyłeś prosty czas zwrotu takiej inwestycji - jestem ciekaw czy w 10 latach się wyrobisz,
prosty przykład - dodatkowe 2 cm styropianu na scianach - nakład na oszczędność z tego tytułu zwróci się po ok 3 sezonach - powyżej tej granicy przestaje się to opłacać , chyba że robisz to dla idei.




grzegorz2 - 04-12-2002 12:02
Głowę daję, że za 20 lat się nie zwróci!!! A ile środowiska trzeba zniszczyć, żeby toto wszystko wyprodukować i zamontować...
Grzegorz



JerzyB - 04-12-2002 18:41
Kiedy się "zwróci"?
Owszem wielu tak stawia sprawę, w.g. mnie jest tak:
- Materiałów budowlanych nie kupuje się na budowę domu w sklepie
detalicznym, zawsze można kupując system od producenta wynegocjować warunki wobec których liczenie kosztów "2 cm. styropianu" to strata czasu. Izolacji stosuje się tyle by zrównoważyć "sprawiedliwie" wszystkie czynniki decydujące o utracie energii cieplnej oraz by w miarę posiadanych środków osiągnąć spodziewane bilanse energetyczne przekładające się na
roczne wydatki na ogrzewanie. Rozpiętość cen na systemy wentylacyjne, automatykę wentylacji jest wielka - warto poszukać.
Zwrot kosztów inwestycji ma to do siebie, że kiedyś się zwraca, a stałe I GWARANTOWANE wysokie wydatki - nie ma nic gorszego!
- z punktu widzenia szaraka troska o środowisko powinna być definiowana poprzez kieszeń, polskie normy w tym względzie są zawsze niezbyt aktualne, ale skądinąd gonią te najlepsze które wprost przekładają koszty na pożądane cele





Roose - 05-12-2002 12:03
jak to się mówi - wolnoć Tomku w swoim domku........



Marek13 - 05-12-2002 12:20
Inwestycje kiedyś się zwrócą - można z tym polemizować. Zwrócą się przy założeniu, że będą bezawaryjnie działać w nieskończoność. Niestety tak nie jest. Trzeba założyć jakiś realny czas życia instalacji np. 20 lat i dla tego okresu należy wykonać porównanie z kosztami instalacji tradycyjnych. Trzeba uczciwie spojrzeć także na fakt skomplikowania urządzeń i ich liczby, oraz na ich awaryjność (koszt serwisu). Prawdopodobieństwo awarii jest przecież iloczynem, a nie sumą, prawdopodobieństw awarii pojedynczego układu. Wczoraj czytałem książkę nt. instalacji wewnętrznych (wyd. Arkady), której autor jest Niemcem. Kolektory tak, ale tam są dotacje Państwa i ulgi podatkowe - inaczej ogrzewanie gazem cwu jest tańsze. Piece kondensacyjne - podobnie. Owszem zużycie gazu jest mniejsze, tylko, że koszt inwestycji początkowej jest dużo wyższy. Pompy ciepła super, ale nikt nie mówi, za ile lat trzeba będzie wymienić najdroższe elementy układów.
Tylko mając nieograniczone zasoby gotówki można się w to bawić.




EM - 05-12-2002 12:35
marek13: racja bezwzględnie. To ja dorzucę cos praktycznie: ociepliłem dom jak trzeba natomiast mam zwykły kocioł i bez żadnych pomp ciepła, rekuperatrów i podobnych bzdur. Koszty ogrzewania i cwu: średnio 250 zł miesięcznie; 110 m ogrzewanej powierzchni. Ile zaoszczędziłbym robiąc dalsze kosztowne inwestycje? Pozdrawiam.



- 05-12-2002 12:40
Em, czym grzejecie?
Pozdr.:smile:



ckwadrat - 05-12-2002 12:40
Bezwględnie jestem za tym, żeby we wszystkich pomysłach uwzględniać rzeczywisty aspekt ekonomiczny. Inaczej nie mają one żadnego sensu. Nie zamierzam nikogo dorabiać swoim kosztem. Trzymajmy się za portfel!



Jezier - 05-12-2002 12:54
Wszystko zaraz sprowadza się do pieniędzy. To się nie opłaca, a kiedy się zwróci. Na pewno wcześniej się zepsuje. EM np. pisze, że rekuperator to bzdury i przytacza przykład swojego domu, że koszty CO i CWU są niewysokie. Ale to nie jest tak, że kilku wariatów za wszelką cenę wydając niepotrzebnie setki tysięcy zł stara się zaoszczędzić miesięcznie np. 50 zł na kosztach ogrzewania. Większość nowoczesnych rozwiązań ma też inne zalety niż tylko niższe koszty eksploatacyjne. Wentylacja mechaniczna jest po prostu lepsza od grawitacyjnej a dodany do niej rekuperator to czysty zysk po kilku sezonach. Zaawansowane sterowanie całym systemem grzewczym i wentylacyjnym nie tylko obniża koszty, ale i poprawia znacznie komfort mieszkania. Kolektory słoneczne nawet bez dotacji mogą się opłacać o ile ilość ciepłej wody do przygotowania jest duża, a poza tym świadomość, że to ciepło zostało przygotowane w sposób ekologiczny znacznie poprawia samopoczucie.



Marek13 - 05-12-2002 13:39
Ekologia - tak i to jest właśnie rola Państwa, żeby poprzez odpowiednie sterowanie podatkami i ulgami kreować ekologiczne standardy. Trzymanie się za portfel to po prostu decyzja w jaki sposób osiągniemy dany cel. A cele możemy osiągnąć różnymi sposobami, dobrym przykładem jest tu cwu.
Sam w moim domu mam wentylację nawiewno-wywiewną z rekuperatorem, bo też uważam, że grawitacyjna się nie sprawdza. Tylko, że już zrezygnowałem z pompy ciepła w centrali wentylacyjnej, bo to już nie ta półka.
Ostatnio miałem manię zamiany pieca na kondensacyjny, bo zaoszczędzę kilkanaście procent gazu, ale jak podliczyłem wszystkie koszty to per saldo płaciłbym więcej.
Sprowadzamy dużo rzeczy do pieniędzy, ponieważ po prostu zwykle nie mamy ich w nadmiarze.




EM - 05-12-2002 14:39
Opal: Grzejemy gazem ze zbiornika.
Ja do swojej dobrze zaprojektowanej i wykonanej wentylacji grawitacyjnej nie mam zastrzeżeń. W małym domku wystarcza. Samopoczucie bardzo mi poprawia pełny portfel. Jak państwo przestanie nakładac podatki na wszystko bedę miał pieniadze na ekologiczne fanaberie: póki co grzeję gazem (spala sie do CO2 - bez zanieczyszczeń) w prostym kotle bo kondensacyjny to zawracanie głowy i raczej droga błyskotka.
Poza tym 100% zgody z przedmówcami: ostatecznym werfikatorem naszych marzeń staje się portfel czy nam sie to podoba czy nie.
A propos: M 12/2002 dom P. Szymanskiego: pragnę nieśmiało zauważyć, ze przy załozeniu bezawaryjności przetu pompa ciepła plus kolektory zwrócą sie za 16 lat. O ile ceny się nie zmianią, nie zmiani się sprawnośc urzadzeń i nie będą sie psuć. Piotrek poza tym duzo wykonał własna pracą ....

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-12-05 14:42 ]</font>



januszek - 05-12-2002 14:49
Jerzyb
a ja to ujmę tak
najlepiej zejść na ziemię i przestać bujać w obłokach
ponieważ na papierze i w przemyśleniach można wszystko a w rzeczywistości to nawet te twoje założenia nie są idealne bo:
sciana ma duży wspł U= 0.29 jak na dom energooszczędny a
w ścianie nastąpi wykraplanie się wilgoci w warstwie wełny.
są to super założenia.



Maco - 05-12-2002 15:35
Państwo ma rolę w świadomości ekologicznej.
Ale jak nie ma do tego głowy (to Państwo) to można albo się samemu zabrać albo "zwalić", że Państwo nie dba i nic nie robić.

W miarę wolny wybór... :smile:



Jezier - 05-12-2002 17:40
Mimo krytycznych uwag są inwestorzy, którym opłaca się inwestować w "ekologiczne fanaberie". Nie mieszkam w Niemczech i ilość wydanych pieniędzy na dom ma dla mnie znaczenie a jednak widzę też ekonomiczny sens inwestowania w kolektory słoneczne, odzysk ciepła z wentylacji, gruntowy wymiennik ciepła, sterowanie CO i CWU.



JerzyB - 05-12-2002 18:33
Januszek,
1. Słuszna uwaga co do wykraplania się wilgoci w wełnie.
Z uwagi na spory gradient punktu rosy w warstwie wełny
w którymś jej miejscu pewnie może się wykraplać.
Poniważ jednak wełny mineralne na ocieplenie tzw. metodą lekką mokrą są bardzo hydrofobowe oraz jednoczeście "przewiewne" należy domniemywać, że sobie poradzą z tym problemem i efekt wykroplenia wilgoci degradujący chwilowo opór cieplny wełny będzie sporadyczny, zależny od skrajnie niekorzystnych warunków pogodowych okresów przejściowych.
2. Współczynnik U ściany 0.29 plus 10 cm wełny oraz tynki czynią sumarycznie U=ok. 0.15, a to jest już przyzwoita ściana energooszczędna



Wojciech Nitka - 05-12-2002 22:10
JerzyB- Twój cytat:
"- poddasze częściowo nieużytkowe, dachówka, tzw. pełne deskowanie i papa, izolacja - wełna ROCKWOOL 30cm bez paroizolacji"

Czy wziąłeś pod uwagę iż CAŁA para skraplać Ci się będzie na dolnej powierzchni deskowania?



januszek - 06-12-2002 08:49
Jurkub
sciana w domu jest w stanie ciepło wilgotnym
co to znaczy znaczy to tyle że współczynniki lambda są inne niż podają producenci materiałów ponieważ oni podają ten wspł w stanie suchym i tak
bloczki mają wspł. 0.21 w stanie suchym
i te same w stanie ciepło-wilgotnym 0,3
wełna w stanie ciepło wilgotnym 0.06
i cała ściana razem z wełną w stanie c-w ma U=0,29
co do wydatków stałych to ujmę to tak
jeśli mam dużo pieniędzy to nigdy bym nie budował mieszkał w hotelu leżal palnikiem do góry i korzystał z życia
jeśli nie mam dużo to na budowę biorę kredyt i im bardziej złożona i kosztowna inwestycja to dopiero póżniej są stałe wydatki na spłatę kredytu, już Arystoteles powiedział że najlepszy na wszystko jest złoty środek, dlatego przeinwestowany dom (te czujniki, sterowniki, pompy ciepła,ciepłe ściany, okna kosmiczne itp) jest jednym skrajnym rozwiązaniem.



JerzyB - 06-12-2002 18:21
To "skrajne rozwiązanie" traktuję jako hobby.
Czujniki i sterowanie - robię sam - takie dziwactwo.

Pompa ciepła powietrze/woda służąca do uzupełnienia bilansu CWU nie jest taka droga, powinna podziałać ze 20 lat, a to zrównoważy alternatywę w postaci np. pojemnościowego podgrzewacza wody na cokolwiek.
Przy okazji posłuży m.in. jako stabilizator wilgoci w budynku (współdziałanie z nawilżaczem i GWC).

Na marginesie - automatyka dla wentylacji współdziałającej z GWC powinna brać pod uwagę temp. złoża (czujnik temp. w złożu) niż temperaturę na wylocie z GWC (bo tu musi już działać wentylator - czyli inercja).

W pomieszczeniach o kontrolowanym poziomie wilgotnośći powietrza przy zachowaniu ponad wełną a pod deskami odp. szczeliny wentylacyjnej (1cm/mb.krokwi) raczej nie będzie problemu z wykraplaniem się wilgoci na deskach (sanitariaty i kucznia mają swoje szczelne stropy i oddzielną wentylację)

Najlepsza ściana do cudownego energooszczędnego domu - to ściana z termosu rodem - próżnia utrzymywana między warstwami np. szkła czy stali. Chetnie coś takiego bym zrobił jeśli byłoby tańsze od tego co się stosuje.

Co do kosztów - kontroluję wydatki i jak na razie stan surowy jak opisałem wychodzi mi istotnie taniej niż u okolicznych budujących sąsiadów którzy "wolą tradycyjne" technologie.
Biorąc pod uwagę element hobby oraz inne fanaberie przewidywany ich udział w kosztach domu bez wyposażenia to ok. 4% (dom 190m2).

Na koniec - przy wyliczaniu U=0.29 popełniłeś błąd, proponuję policzyć ponownie.



- 06-12-2002 19:11
Witajcie!!!

Widzę tu wiele nieporozumień. Widać, że są dwie grupy dyskutantów:
Jedni to tacy , którzy buduja z kredytu lub z bardzo ograniczonych środków i drudzy którzy maja na tyle więcej kasy, ze wchodząc do hurtowni najpierw patrzą co im siepodoba a potem ile kosztuje.
Jestem zdania ,że nie mozna wszystkiego przeliczać czy sie opłaca. Ten wątek był wałkowany w "domu pasywnym". Przekonuje mnie argumentacja,że kupując drogi samochód z klimatyzacja nie myslimy czy nam sie opłaca (bo na pewno nigdy sie nie zwróci). Po prostu chcemy jeżdzić droższym samochodem, w większym komforcie.
Tak samo z budowa domu:
-ocieplenie ścian- w Polsce jestesmy nakarmieni normą 0,3 ustalona przez urzędasa (przepraszam jesli kogoś obraziłem), ktory poddał sie lobbingowi producentów bloczków na sciany jednowarstwowe. Czy wiecie ze w Niemczech ta sam norma wynosi 0,2, a wsakndynawi domy ociepla sie obligatoryjnie 30 a nawet 40 cm wełny. Co powiecie teraz tym którzy 10 lat temu ocielali 2-5 cm styropianem i uwqazali ze to i tak za duzo.
Tendencja w budownictwie idzie w tym kierunku, że by zmniejszyć zapotrzebowanie na energię I tak będzie czy nam sie to podaba czy nie. Jesli ktoś zbuduje dom w oparciu o obecne normy to niestety one juz są nieaktualne. Nawet Murator w swoim domu wzorcowym propnuje normy ze znacznie mniejszym współczynnikem K.

Co do filozofii, ze jak nie wydam na ocieplenie domu to bedę miał pełny portfel - to kompletna bzdura. Juz samo wykanczanie domu wyssie z kazdego kazdą ilośc pieniedzy. Nie wydacie na ocieplenie i rekuperator- to wydacie na meble ogrodowe, drzewka albo ogrodzenie. Suma będzie taka ze pieniedzy nie będzie i rachunki za ogrzewanie wysokie.

ja (mam to szczęście) należę do drugiej grupy inwestorów. Tez mam zaprojektowany dom energooszczedny. 300 m. kw po sprządzonym audycie energetycznym wychodzi koszt ogrzewania na sezon 1600-1800 zł. To mnie przekonuje. Teraz mam pieniądze i wydam je na ocielenie domu, na emeryturze moze nie być juz tak wesoło. A co jesli mnie przedwczesnie zabraknie. Moja ozna przynajmniej nie bedzie musiała sprzedawać domu bo go utrzyma bez problemów.

I nie piszcie czy to jest opłacalne czy nie!!! Ręka w górę kto NIE CHCE mieszkać w duzym, wygodnym, komfortowym, wntylowanym, inteligentym domu gdzie rachunki sa nizsze od 4 pokojowego mieszkania w bloku. CHYBA WSZYSCY CHCĄ. Tlko niestety w zyciu jest tak ze wszyscy nie mogą. JA na szczeście będę i wam wszystkim tego zyczę.

P.S. Podane przez JEZIERA i JERZEGO B parametry na formu "dom pasywny" sa jak najbardziej do osiągnięcia w naszych warunkach i te koszty wcale nie sa wysokie.To koszt tylko styropianu i wełny. Korzystając z promocji mozna to kupic w cenie zbizonej do ocieplen tradycyjnych. Policzcie natomiast ile zaoszczędzicie jesli na etapie projektu: zrezygnujecie z komina (piec kondensacyjny odprowadza spaliny przez scianę. Mnie wyszło wieksze oszczeności niz wynosi róznica w cenie pieca (ogrzewanie nadmuchowe). Dalej przy 20 cm wełny na scianach, 30 cm na dachu, 15 cm na posadzce z keramzytem dobrano mi moc pieca na dom 300 m.kw ............ 10-14 KW. Taki piec znów kosztuje kilka tysięcy żł mniej niz winikający z normy 28-33 KW. Tak wiec to nie "zajob" pcha jeziera i jerzego b do takie postepowania. To stanowisko ludzi którzy myslą logicznie, wybiegaja w przyszłość i planuja te inwestycje na etapie projektu domu. Wtedy to wszystko nie musi być takie drogie. (Moze poza szybami szyby HEAT MIROR o wsółczynniku 0,4 koszuja niestety ponad 500 zł za metr kw. czyli 6 razy wiecej niz normalne 1,1. Ale poczekajcie na wisne 2003 standartem bedzie jeż 0,9 , a 1,1 nikt nie bedzie chciał kupować. (Obecny dom budowałem w 1997 roku i specjalnie dopłacałem do szyb 1,6 bo standard to było 1,9)

Pozdrawiam



KrzysiekS - 06-12-2002 20:27
Nie dzielilbym inwestorow na budujących z kredytu, czyli liczących oraz na mających gotowke "do wywalenia".

Tak sie sklada, że mam codzienny kontakt z zaprzyjaznionymi architektami i projektantami z doswiadczeniem. Oni uwazaja, że to fajna sprawa, zaprojektują mi te instalacje o ktorych pisali poprzednicy, tylko ze ukazują mi wady tych rozwiązan o ktorych wspominano na forum - serwis, zuzycie energii elektrycznej, naturalne zuzycie sprzetu, prawdopodobienstwo awarii, koszt inwestycji i ich zdaniem nikle korzysci z ich posiadania. Rekuperatory to sie zawsze montuje w obiektach handlowych, tam sie oplaca, jest duzo ciepła "odpadowego". Czy mam swieze powietrze dostarczone przez nawiewnik, czy tez przez rekuperator, czy cieplo dostarcza pompa ciepla, czy piec gazowy, nie ma to dla mnie znaczenie. Wazne jest, aby powietrze bylo swieze, a cieplo bylo tansze i pewne.

Znam milionerow i wiem, dlaczego nimi są. Po prostu liczą czy dana inwestycja sie opłaca, kiedy sie zwroci, jaki jest koszt pieniądza w czasie.

Na razie mam 28 lat i tez sie niezle dorobilem, tylko dlatego, ze od samego początku mojej pracy kalkuluje koszty i dziele je na takie ktore wg mojego systemu wartosci musze poniesc (np piekna, ale droga dzialka) i takie ktorych nie musze poniesc (zdecyduje sie na tani, ale z odpowiednią gwarancją piec gazowy, gdyz nie postawie go w salonie, tylko w kotlowni, do ktorej nie chce zaglądac).

Kupilem tez calą ceramike na sciany domu, dostalem ceny, ktore uznalem za atrakcyjne i skalkulowalem, ze mi sie oplaca trzymac material przez 6 miesiecy. Juz zdecydowalem sie na welne w scianie 3 warstwowej 20 cm, w podlodze na gruncie 15 cm, dach ocieplam 30 cm. Jest to tanie na etapie budowy i bezawaryjne, wiec moge przyjąc dluzszy okres zwrotu dla wyliczen oplacalnosci.

Pozdrawiam wszystkich liczących

Krzysiek




JerzyB - 06-12-2002 21:12
Liczący!

Niestety jest tak, że inwestor jako raczej nie fachowiec musi podejmować decyzje w sprawach na których się nie zna. Wykonawcy włączając w to architektów i projektantów traktują swe kwalifikacje wycinkowo. Nie trafiłem na "budowlańca" który by naprawdę wiedział ( a nie mówił że wie ) wszystko o domu od fundamentów po wykończenie i instalacje. Powszechne jest głoszenie zasłyszanych opinii które nierzadko w ogóle się nie mają do zdrowego rozsądku choćby.
Ocieplenie ścian - niechby i 50cm najdoskonalszej wełny, ale przytaczając standardy skandynawskie np. gdzie pełnia informacji - np. co do zalecanej powierzchni i jakośći okien itp.
Wentylacją bez odzysku ciepła opuszcza dom nawet połowa energii
przeznaczanej na ogrzewanie. A więc liczyć trzeba wszystko.
Czyli gdy ktoś ma zamiar rozsądnie budować (a forumowicze już tylko dlatego, że w ogóle są forumowiczami na pewno świadomie czy nie - chcą tego) musi niestety na czas budowy stać się lepszym fachowcem od całej reszty biorącej udział w budowie.
Jeszcze raz polecam program ROCKWOOLU do obliczeń E oraz U.
Traktuje się tam dom całościowo, i łatwo można się przekonać,
że np. bez wentylacji z odzyskiem ciepła nie ma co szaleć np. z grubościami wełny na ściany, albo że gdy zbyt wiele okien, to i metr wełny na dachu wiele nie pomoże.
A więc : jak liczyć - to liczyć !



Maco - 07-12-2002 09:34
JerzyB,
A czy ten program Rockwool'a uwzględnia też zyski ciepła na przykład od słońca wpadającwego przez okna od południowej strony ?



JerzyB - 07-12-2002 10:50
MACO,
tak oczywiście uwzględnia też i to



Maco - 07-12-2002 22:28
A czy możesz ten program udostępnić...? (łatwiej od Ciebie, skoro jużjest z Tobą kontakt, niż szukać i potem nagabywać przedstwiciela Rockwolla... :smile: )




ckwadrat - 07-12-2002 22:34
Ja też się zapisuje, bo u Rockwoola na www jakoś nie mogłem tego programu znaleźć...



JerzyB - 08-12-2002 15:39
Odebrane ?



ckwadrat - 08-12-2002 17:15
Dzięki :wink:.



Jezier - 09-12-2002 12:37
Mógłbyś jeszcze mi wysłać ten program Jerzy?



ryniu - 09-12-2002 12:39
ja też poproszę, dzięki z góry.



Maco - 09-12-2002 13:45
Odebrane :smile: Dzięki !



Wos - 09-12-2002 13:48
Czy moglbym rowniez dostac programik - dzieki.



Vardamir - 09-12-2002 17:26
Jerzy jesli juz tak nie chce ciebie nagabywac zebys mi wyslal program poprostu daj jakis link albo adresik gdzie go mozna znalezc ... ten w/w programik :smile: z gory dziekuje :smile:



am - 09-12-2002 22:55
JerzyB - to ja też poproszę
Dzięki



JerzyB - 10-12-2002 02:17
Zamierzam potraktować instalacje "elektryczne" domu całościowo.
Myślę tu o zintegrowaniu tzw. energetyki i jej sterowania,
systemu alarmowego oraz sterowania ogrzewaniem (powietrznym) i wentylacją.
Wszystko to "potrzebuje" przewodów różnej maści. Gdy jest kilka pokoi, garaż, warsztacik, ogród i "przed domem" koszt kabli staje się niemały i co z nimi zrobić by działało ?
W Europie (i nie tylko) promuje się (INSTABUS) EIB pod egidą głównie Siemensa. Jest to koszmarnie drogie - na pokój wychodzi ok. 7000zł, większość instalacji ma miejsce w tzw. inteligentnych budynkach (biurowcach).
Ja też mam ochotę mieszkać w inteligentnym budynku, ale tak by było tanio i niezawodnie (by kobieta dała sobie też radę).
Niedrogo dla mnie to sytuacja gdy koszt systemu inteligentnego jest porównywalny z dobrej jakości klasycznym wykonawstwem.
Projektuję system przy następujących założeniach:
- Każde pomieszczenie ma doprowadzony tylko 1 przewód energetyczny
- W każdym pomieszczeniu następuje rozgałęzienie kabla energetycznego na odpowiednie gniazdka i stałe odbiorniki w tym pomieszczeniu
- W każdym pomieszczeniu znajduje się mikroprocesorowy sterownik
załączający i wyłączający w/w odbiorniki. Sterownik występuje w 2 wariantach - do montażu w puszcze ściennej albo na szynę DIN,
Sterownik w każdym pomieszczeniu jest taki sam i jako element zapasowy (podobny do bezpiecznika na szynę DIN) może gdzieś w domu leżeć jako zwyczajna część zamienna
- W każdym pomieszczeniu znajdują się czujniki temperatury, wilgotności, gazów, czujniki ruchu i światła - jest to 1 zintegrowany układ do montażu w puszcze ściennej
- Wymiana informacji pomiędzy czujnikami i sterownikami odbywa się za pośrednictwem magistrali CAN - stosowanej w produkowanych dziś samochodach - jest to drugi kabel poza energetycznym który trafia do każdego pomieszczenia
- W szafce energetycznej znajduje się jeden ze sterowników mikroprocesorowych (taki sam jak w pomieszczeniach) służący do
połączenia z siecią Ethernet i ew. PC poprzez RS232
- W szafce energetycznej znajduje się ponadto 1 moduł (też na szynie DIN) służący do kontroli systemu przez użytkownika - tutaj funkcje takie jak programowanie + zał./wył. alarmu, programowanie ogrzewania i wentylacji, programowanie oświetlenia
- W dogodnym dla użytkownika miejscu znajduje się dotykowy ekranik LCD który pozwala za pomocą odp. piktogramów na obsługę tego co wyżej.
- W przypadku awarii system działa tak jak by nie był inteligentny a zwyczajny - klasyczny.

Zima to dobry czas na takie prace, gdy system będzie gotowy chętnie podzielę się doświadczeniami.



w_dlugi - 10-12-2002 07:05
Jerzy, to co opisałeś bardzo mi się podoba. Widziałem takie instalacje, ale wszystko w budynkach publicznych a nie mieszkalnych. Praktycznie większość ze znanych mi firm zajmujących się automatyką przemysłową oferuje w tej chwili rozwiązania inteligentnych budynków od bardzo zaawansowanych z zaimplementowanymi funkcjami regulacji np. ogrzewania, do prostszych, gdzie automatyk dostaje tylko sprzęt, a reszta oprogramowania zależy od niego. Ale nawat te najprostsze rozwiązania wydają mi się koszmarnie drogie jeżeli miałbym je zastosować w moim domu (może to tylko zawartość mojej kieszeni). Ciekaw jestem na jakim sprzęcie ty opierasz swoją koncepcję automatyki. Marzę zeby wykonać coś podobnego, choć w znacznie ograniczonym zakresie w stosunku do twojego pomysłu. Chciałbym też cię prosić o ten programik, o którym pisałeś. Z góry dziękuję.



kaKa - 10-12-2002 12:17
Ja rowniez poprosze o program Rockwoola, dzieki.




Jezier - 10-12-2002 12:56
JerzyB napisz coś o kosztach elementów, które masz zamiar zainstalować w swoim domu. Z tego co piszesz nie powinno być problemu z zamontowaniem inteligencji w budynku samemu.



Vardamir - 10-12-2002 17:29
JerzyB jak wiesz jestem zainteresowany ta tematyka wiec jesli juz bedziesz mial jakies konkrety to prosze Cie o kontakt, wiem ze zajmujesz sie elektronika ( widizlem strone www )wiec domyslam sie ze bada to przemyslane projekty :smile:



JerzyB - 10-12-2002 19:00
Szacunkowe koszty które pewnie przyjdzie ponieść:

- sterownik "pomieszczeniowy" - ok. 100zł
- wielofunkcyjny czujnik pomieszczeniowy - od 100zł do 250zł
cena zależy ilośi i jakości czujników
- sterownik z wyjściem Ethernet i RS232 - ok. 200zł.
- sterownik obsługowy (programator) - ok. 150zł
- panelik operatorski LCD - ok. 500zł

Nie piszę nic o kosztach kabli i zasilania




Jezier - 10-12-2002 19:19
A są jakieś sterowniki z podłączeniem usb? RS 232 powoli zanika jako złącze w komputerach.



JerzyB - 10-12-2002 19:27
Programowanie całości przez PC, albo analiza pracy to wymiana bardzo niewielkich ilości informacji. RS jest tu, bo najprostszy i najtańszy, alternatywa to Ethernet/Lan - każdy dziś PC czy laptop ma coś takiego (prawie).
USB wymaga ponadto "zachodu" w postaci skomplikowanego oprogramowania i sterowników, przepływność informacji w USB jest grubo zbyt nadmiarowa dla tych potrzeb.



Vardamir - 10-12-2002 21:08
Jerzy moje wnioski sa takie ... :smile:
do takiej instalacji przydal by sie elektronik bo jak mniemam elektryk nie poradzi sobie z takim problemem ... poza tym czy takie moduly sa powszechnie dostepne w sklepach z czesciami elektronicznymi ? to narazie tyle jak cos mi do glowy przyjdzie to jeszcze sie odezwe ... :smile:
a i jeszcze ethernet/ lan to bazuje na jakiejs prostej karcie sieciowej dostepnej w sklepach komputerowych czy to juz cos innego ? w tym przypadku ?
pozdrawiam :smile:

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Vardamir dnia 2002-12-10 21:10 ]</font>



JerzyB - 10-12-2002 21:51
Porządnie zrobione sterowanie domem musi być obsługiwane wyłącznie przez domowników. Wymiana niesprawnego podzespołu - jak wymiana bezpiecznika, itd.

Niekoniecznie jakieś części muszą być dostepne w sklepie na rogu, by były tanie i dostępne.....

Działanie systemu podczas przerw w dostawach energii elektrycznej zapewnić musi bateria fotowoltaiczna w minimalnej postaci (system pobiera mało "prądu&quot:wink:



grzegorz40 - 11-12-2002 07:01
Witam!

Budynki inteligentne to temat który mnie też interesuje. Oczywiście funkcjonuje system EIB , który polega w skrocie na połozeniu kabla strukturalnego (magistrali 24V). System ten n (na pewno jeden z lepszych) jest jednak do zarządzania całymi budynkami. W przypadku domków jednorordzinnych jest to cena bardzo wyska, pozatym ja już sie zdecydujecie to musicie iść dalej w tym kierunku bo drogi odwrotu nie ma. (Nie mamtradycyjnej instalacji i wyłączników). cENY... ROZMAWIAŁEM z kilkoma firmami... prjekt i wykonanie (sterowanie oswietleniem, roletami, alarmem, symulacja obcnosci, sterowanie ogrzewaniem) 36 tyś zł. Bez osprzętu (silniki, lampy, czujniki ruchi itp.).
Uwazam ze to przesada. Ja wybrałem tak: mam ogrzewanie nadmuchowe więc wybralem podział na strefy. To znaczy w kazdym pokoju mam mały panel na którym ustalam tem. niezaleznie od innych pomieszczen. To moze być sterowane przez EIB ale po co, skoro jest oryginalna automatyka.
Projektant od instalcji robi projekt elektyki w oparciu o "inteligentne" przekazniki ale zasilane 230 V. Koszt kilka tyś zł a mam to samo (sterowanie oswietelniem, sceny świetlne, symulacja obecnosci w domu, współprca z alarmem, podlewanie ogrodu, centralny wyłacznik oswietlenia przy wyjsciu i inne bajery.
Do domków jednorodzinnych są inne systemy: np. KARDIO - reklama w kazdym MURATORZE (ostatnio). Są to systemy oparte na tradycyjnej instalacji prowadzonej w kształcie gwiazdy. I sterowanej z pozimu skrzynki rozdzielczej. Ma to swoje zalety: budujesz dom, z norlalna instalacją a ten system dokładasz w kazdej chwili potem. Oczywiście elektryk musi wiedzieć o taki zamiarze i wykonac instalacje zgodnie z zaleceniami. Jak stwierdzisz ze nie masz kasy, albo zę jest ci to niepotrzebne to zyjesz dalej z tradycyjna instalacją. A w EIB jak pisalem na etapie stanu surowego decydujesz się wyskoczyc z 30 tyś zł, a co będzie jak Ci kasy zabraknie. Wiecie sami skoro firma mówi na etapie projektu 30 tyś, ale zobaczymy jak wyjdzie ..to znaczy ze wyjdzie 40 albo 50 tyś.
Pozdrawiam

Załozenia domu enerogooszczędnego takiego jak jerzy B mam takie same




Snowdwarf - 11-12-2002 07:15
jeśli możne to ja też proszę o ten programik...

swoją drogą gdzieś wyczytałem że izolacja cieplna jest skuteczna tylko do tzw. grubości granicznej (czy jakios tak) - dawanie jej "na wyrost" po prostu się nie oplaca bo i tak nie będzie już nic chronic...może się mylę - przepływ ciepła miałem już parę lat temu :grin:

z góry dzięki za program

snowdwarf@poczta.onet.pl

snow




am - 11-12-2002 09:52
Czy ktoś wie coś więcej o tym Kardio?



JerzyB - 11-12-2002 19:04
Konkurencją cenową do EIB jest system LINET (Finlandia).
Koszt wspominanej instalacji w gwiazdę jest wysoki i jak życie wskazuje mnogośc kabli olbrzymia a i zawsze okaże się na koniec, że gwiazda ma zbyt mało wieżchołków.
CARDIO HOME AUTOMATION to oferta kanadyjskiej firmy SECANT, podstawą jest standard X-10 sytemu sterowania z wykorzystaniem medium kanbli energetycznych w budynku. Nie znam dokładnych cen, ale zbyt tani nie jest nawet na kieszenie amerykanów.



voo-yeck - 12-12-2002 00:33
jerzyB mniemam że do paneliku LCD będziesz miał odpowiedni software sterujący tym systemem :grin:
pozdrawiam



JerzyB - 12-12-2002 21:49
tak, oprogramowanie wbudowane, LCD podłącza się do ogólnej magistrali tak jak "zwykły" czujnik czy sterownik (wspominane wcześniej)



JerzyB - 15-12-2002 19:32
Na wątku o GWC KarinaZ pisze:

....Przerażona jestem dyskusją o automatyce systemu. Po pierwsze strasznie podraża to system, po drugie brak gotowych rozwiązań, po trzecie zgadzam się z głosem, że sterowanie powinno być jak najprostsze. Kilka razy w roku ręcznie przekręcić zwrotnicę w przewodach wentylacyjnych. Owszem znam rozwiązania tzw. Inteligentnego domu, ale nie mam dochodów Billa Gates’a.....

Na pocieszenie mogę zwrócić uwagę, że nikt na tym świecie nie ma takich dochodów jak B.G. - nie ma więc się co martwić.
Natomiast - rozwiązania gotowe są (patrz wcześniejsze wypowiedzi).

Co jednak najistotniejsze, to jest to, iż automatyka systemu ogrzewania i wentylacji ma sens jeśli rozważać coś więcej niż potrzeba kilka razy do roku poruszenia jakąś dźwignią.
Najtańsze i to bez automatyki to zejście z pomocą nowych "ciepłochronnych" technologii budowlanych do niskiego średniorocznego zapotrzebowania energetycznego budynku - poniżej 100kWh/m2*rok.
Dlsze oszczędności poczynione mogą być z pomocą wymuszonej wentylacji z odzyskiem ciepła (wliczając w to GWC).
Dalej w dół - to z pomocą tej właśnie automatyki.

Moment pojawienia się automatyki w kalkulacjach "o budowaniu" może pojawić się już wcześniej gdy rozpatrywać kwestie wygody i komfortu. To ma też niebagatelne znaczenie przy podejmowaniu ostatecznych decyzji. Można o automatyce zapomnieć również w ogóle, gdy np. traperskie zacięcie każe poprzestać np. na kominku i balii z gorącą wodą - to również wyznacznik swoistego komfortu - tyle, że dla np. domku myśliwskiego.

Na koniec uważam, ze kwękanie na temat awaryjności systemu ma oczywiście swe historyczne uzasadnienie, ale uważam iż należy patrzeć w przyszłość z większym optymizmem.
Niech za przykład posłuży historia samochodu, kiedyś zjawisko czysto mechaniczne, póżniej mechaniczno - elektryczne, a w końcu gdy nafaszerowano je elektroniką to okazało się iż jest przy okazji bardziej trwały, bezpieczny i niezawodny i jakoś jakoś jeździ ich coraz więcej.



Maco - 15-12-2002 22:13
Dokładnie tak !

Czy ktoś 20 lat temu myślał, że powszechnym domowym zapisem muzyki będzie format cyfrowy ?

Dzisiaj zwykła pralka ma sterownik i jakiś tam procesor - i pewnie, że się pusje ale jednak nikt nie wraca do Frani... :smile:

Dom, czy tego chcemy czy nie, będzie szpikowany coraz większą ilością elektroniki (już zresztą piece olejowe, gazowe czy nawet na zwykłe drewno mają sterowanie proc esorowe) więc dla mnie to co robi JerzyB jest pewnym uporządkowaniem i całościowym podejściem do sterowania. Wydaje mi się, że uniknie on sytuacji że piec będzie miał swoje sterownie, wentylacja swoje, grzejniki jeszcze inne i w rezultacie będzie kilka róznych ODDZIELNYCH "centrów sterowania" co doprowadzi do tego, że żadne z nich nie będzie efektywnie działało i spełaniało swojej funkcji a w konsekwencji dom nie będzie tak komfortowy do mieszkania jak mógłby być.



gaga2 - 15-12-2002 23:03
JerzyB,
czy mogę jeszcze raz poprosić o przesłanie programu?
Namiary na e-mail przesyłam na priva.
Pozdrowienia,
Gaga2



JerzyB - 17-12-2002 17:47
Kolejne zagadnienie,
Ponieważ mam zamiar mieć ogrzewanie powietrzne, więc nie będę miał w sposób oczywisty ciepłej wody.
Zastosuję więc próżniową baterię słoneczną + kominek z płaszczem wodnym + pompę ciepła powietrze/woda do "wyssania" reszty z
wentylacji (po rekuperatorze).
System jawi się jako nieoczekiwanie skomplikowany, bo wymienione żródła ciepła mają różne wydajności i różną dystrybucję w czasie.
Trzeba by zrobić 2 zbiorniki, jeden jako magazyn energii (600..800litrów), drugi już z CWU o stabilizowanej temperaturze np. 45C (75..100litrów).
Pompa ciepła powietrze/woda "dobija" zbiornik duży, a druga pompa woda/woda - "dobija" zbiornik CWU.
Pojemność zbiornika "dużego" musi być tak dobrana, by odebrać nadwyżki energii z kominka (płaszcz wodny). Zimą można dodatkowo
"zdrenować" jego energię poprzez dodatkowy wymiennik dogrzewający powietrze z czerpni (GWC + rekuperator).
Latem natomast (wiadomo, że wtedy kominek nie jest tak atrakcyjny - raczej ognisko/gril w ogrodzie jeśli już ogień musi być) jest gorzej, bo i słońca więcej, a więc bateria słoneczna również zrobi swoje. Wtedy jedynie otwarty basen odbierze nadmiar energii......
Słowem - trudno na prawdę - rozważając wszystkie za i przeciw dojść do jednorodnego rozwiązania pasującego do każdych okoliczności.
Na marginesie - nawet ceglana ściana wewntrzna akumulująca ciepło słoneczne strony południowej w domu energooszczędnym będzie dobrodziejstwem zimą, a przekleństwem latem.




Jezier - 17-12-2002 18:01
JerzyB. Tylko czy za rekuperatorem jeszcze jest co wyłapywać. Dla mnie takie rozwiązanie jest za drogie. Ale moja rodzina to tylko 3 osoby. Gdybym ciepłej wody potrzebowł naprawdę dużo (np. dom pokoleniowy) to może bym się bardziej zastanawiał nad ewentualnym zaoszczędzeniem traconego ciepła. A tak wystarczy mi zimą grzałka elektryczna a latem kolektor słoneczny ale płaski, do tego dobrze zaizolowany zasobnik nie taki znowu wielki ok 300l.



JerzyB - 17-12-2002 18:07
Ja oczywiście jeszcze się zastanawiam.
Nie jestem przekonany na co w końcu wyłożę pieniądze.
Tradycja czasami bierze górę, gdy np. wziść pod uwagę,
że w domu mego Ojca (korzysta z tej samej wody) działa bezawaryjnie już 30 lat węgierski pojemnościowy elektryczny podgrzewacz wody, dziwne, prawda ?




JerzyB - 17-12-2002 19:19
Jezier,
Trochę za wcześnie wartościujesz finansowo rozważane rozwiązanie.
I tak na końcu okazuje się ile co kosztowało.
Ja przyjąłem zasadę, że w miarę możliwości należy "przetrawić" przeróżne warianty by na koniec, niekoniecznie obiektywnie albo sensownie, na coś się zdecydować.




Maco - 17-12-2002 23:04
JerzyB,
Twój pomysł brzmi trochę skomplikowanie. A wiadomo im prościej tym niezawodniej i łatwiej obsłużyć czy naprawić. Podgrzewacz Twojego ojca jest dobrym przykładem... :smile:



Jezier - 18-12-2002 16:27
To nie tak, że odrzucam coś bez przemyślenia. Myślałem i nad kolektorami próżniowymi i kompaktową pompą ciepła. Ale doszedłem do wniosku, że ważniejsze jest abym miał ciepłą wodę niekoniecznie inwestując w najdroższe technologie na rynku. Że są drogie przekonałem się studiując cenniki takich firm jak Ochsner, Viessman, Paradigma. A z cenników i dokumentacji technicznej można się dowiedzieć czegoś czasami wręcz przeciwnego niż z folderów reklamowych.



KrzysiekS - 18-12-2002 19:06
Czytając rozwazania Jerzego na temat dostarczania ciepłej wody do prysznica, myslalbym, ze ogrzanie wody jest czyms strasznie skomplikowanym i drogim.

Z wlasnego doswiadczenia wiem jednak, ze ogrzewając wode ogrzewaczem gazowym płace, przy mojej, na razie 3 osobowej rodzinie, miesiecznie takie grosze, że jakiekolwiek komplikowanie tego systemu jest pozbawione racjonalnego i ekonomicznego uzasadnienia. Chyba, że ktos ma zaciecie informatyczne i hydrauliczne, to jest jego hobby lub zuzywa tej wody ogromnie duzo na potrzeby np. wlasnego pensjonatu.

Nie przekonują mnie zamiary realizacji tylu instalacji. Z jednej strony oszczednosc - kominek z plaszczem wodnym (ot taka mala kotlownia w salonie, sprawdzcie jej dzialanie u znajomych) i prozniowe kolektory sloneczne oraz rekuperator dobry na wszystko, z drugiej strony rozrzutnosc - naprawde droga energia wynikająca z duzych kosztow inwestycji oraz ewentualnej awaryjnosci urządzen.

Jakie są Wasze powody komplikowania tak prostych spraw, jak ogrzewanie wody?



ppp.j - 18-12-2002 20:53
Do JerzegoB. Pilnie śledzę dyskusję bo przygotowywuję się do startu budowy i również uważam że to co teraz zainwestuję zaprocentuje gdy będę na emeryturze. Akurat kilka dni temu wysiadła mi poczta. Proszę więc i ja o program na adres
pawelj@grochow.acnet.waw.pl dziękuję




JerzyB - 18-12-2002 23:08
Całe szczęście, że w fazie projektów można sobie popuścić wodze fantazji i podyskutować nieco na dość egzotyczne tematy związane z technologiami budowlanymi.

Mieszkam obecnie w domu gdzie średnioroczne zapotrzebowanie energetyczne to ok. 260kWh/m2 - liczone tylko ze zużycia gazu.
Do tego jeszcze jeden bojler elektryczny plus energia elektryczna na całą resztę. Rachunki miesięczne są niemałe (jak dla mnie), frustrująca jest jednak najbardziej ich nieuchronność i systematyczność.

Fakt, bojler to prosta rzecz, piec gazowy dwufunkcyjny - też na oko niezbyt skomplikowany - jedna bryła z paroma rurkami.
Ale czy zastanawialiście się jak jest taki piec zbudowany ?
Z dawnym "junkersem" wspólne ma to, że też spala gaz.
A więc - zespół palników, czyjnik ciągu, dymu, czujniki temperatury i ciśnienia powietrza i wody w każdym z obiegów, płytowy wymiennik ciepła (taki wodny rekuperator), układ kontroli zapłonu, układ stabilizacji płomienia świecy, pompa obiegowa wody, naczynie wzbiorcze, sterownik mikroprocesorowy, izolacja termiczna ścianek, nagrzewnica wody (..?).
Zapewniam, że jest to najtańszy z możliwych pieców dwufunkcyjnych - stary TORUS.
Cóż to jest natomiast pompa ciepła powietrze/woda + zbiornik ?
Pompa ciepła to (pomijając, że wygląda jak klocek z paroma rurkami) zawiera wewnątrz połowę tego co zwykły piec 2 funkcyjny (czy też nowoczesny gazowy podgrzewacz wody) plus baniak na wodę z wężownicą w środku.
Słowem - skomplikowanie to jedynie brzmi (starch przed nowym, a strach ma wielkie oczy).
Ale istotnie jest coś co mrozi krew w żyłach - koszty urządzeń !
Taka pompa to najmniej 5000zł, "baniak z wężownicą" tyle co "boiler elektryczny zwykły" itd.
Bateria słoneczna próżniowa (próżniowa cieczowa 2 razy tańsza niż próżniowa ciepłowodowa) też w min. układzie wyjdzie całościowo najmniej z 5000zł. Kominek z płaszczem wodnym (wygląda tak samo jak "zwykły" przcież) kosztuje 30% więcej niż taki "zwykły".

Łącznie, fanaberie dot. tak "dziwnej" CWU powinny doścignąć 15000zł. Jeśli odjąć elementy klasyczne to wychodzi różnica o której zastanawiam się czy jest warta inwestycji.
Przy ogólnym koszcie budowy domu - mnie to nie odstrasza.

Raczej wolę się zastanawiać jak można przemycić te extra koszty oraz ogólnie wszelke działania zmierzające do oszczędności energetycznych nowobudowanego domu tak, by skorzystać z preferencji związanych z tzw. modernizacjami energooszczędnymi. Z zasady dotyczą one remontów - czyli naprawy kiepskich budynków. Nie wiem jak to wygląda z nowymi budowami.




Octavian - 19-12-2002 10:12
Czy ja też mógłbym dostać ten programik?
pzdr



Jezier - 19-12-2002 14:55

Myślę, że te fanaberie nie zamkną się w tak małej kwocie. W tej cenie to miałbyś najtańszą ale i najsłabszą pompę ciepła max 2m2 kolektora próżniowego i kominek z płaszczem wodnym. Ale zbiorniki na wodę (jak sam piszesz będziesz miał dwa), naczynia wzbiorcze, mieszacze, automatyka i różny inny osprzęt będzie kosztował co najmniej kolejne 15 tys. W całym koszcie domu 30 tysięcy to może tylko kilka procent ale z drugiej strony to jest kupa kasy. Np. roczne zarobki mojej żony.
I po co? Ja do obliczeń przyjąłem teoretyczne zyżycie ciepłej wody o temp. 45 stopni - 100 litrów na osobę. Stosując przepływowy elektryczny ogrzewacz wody rocznie za przygotowanie CWU płaciłbym 1700 zł. Jeśli zastosowałbym zaspbnik na wodę o odpowiedniej pojemności (np. 350 l) i ładował go grzałką el. tylko w nocy tańszą taryfą to koszt CWU spada do 1000 zł. Idąc dalej mogę oszczędzać wodę brać prysznic zamiast kąpieli i niech zużycie spadnie o 40% tym samym i koszty. Bez dużych problemów mogę dojść do kwoty 50 zł miesięcznie za przygotowanie CWU. Koszty inwestycyjne moich rozwiązań to góra 5000 zł.
Ps. Teraz nie mając prysznica a tylko wannę nie zużywam 100 l ciepłej wody o temp. 45 stopni na osobę.



zibi - 19-12-2002 15:14
do jerzego b.
przeczytałem twoje wątki na temat ogrzewania powietrznego.
zastanawiam się nad jego zastosowanie u siebie . jest jednak
kłopot z CWU . proszę podaj więcej szczegółów na temat pompy
ciepła do wody : kto produkuje , krótki opis działania i
montażu . o jakich preferencjach mówisz w swojej wypowiedzi.
zibi



Maco - 19-12-2002 16:00
Jest jeszcze jeden program do oliczania zapotrzebowania na ciepło:
http://www.oventrop.pl/a6.htm



Maco - 19-12-2002 16:05
W ostanim Ładnym Domu jest artykuł o domu dobrze ocieplonym, z rekuperatorem i GWC, ogrzewaniem elektrycznym (nie podłogowym) na taryfę dzienną gdzie całoroczny koszt CAŁKOWITY prądu dla 3 osdobowej rodziny to około 3000zł !!!

Czyli przy ogrzewaniu podłogowym i nocnej taryfie można pewnie by zejść jeszcze niżej.

Obawiam się, że dalsze inwestowanie w technologie i systemy spowoduje niewspółmiernie niższe oszczędności. Chyba jak wszędzie obowiązuje tu zasada 20/80 (pierwsze 20% zainwestowanych sił skutkuje 80% efektem. Żeby efekt był 100%-owy to trzeba zainwestować 80% sił, czyli 4 razy więcej niż pierwotna inwestycja).



JerzyB - 19-12-2002 21:05
20/80 to dobra zasada, zauważyłem wiele lat temu, że jakoś mniej więcej tak to wszystko działa.

Dlatego w przypadku domu warto poświęcić czas na rzetelne zaplanowanie, zaprojektowanie - a potem niech się toczy.
Dobry plan działania, realne projekty, pokrycie finansowe - to jest akurat te 20 z zasady 20/80.

Jeśli idzie o "duży" zbiornik - akumulator energii, to jego rolę
będzie u mnie spełniał 1000 litrowy baniak z tworzywa zakopany pod posadzką kotłowni (oczywiście wcześniej zaizolowany pianką poliuretanową kilkanaście cm. Koszt całkowity do 2000zł z trzema płytowymi wymiennikami ciepła. Zbiornik na CWU - jeszcze nie wiem.

Pompa ciepła powietrze/woda zasilana będzie powietrzem z sanitariatów i kuchni oraz ze spiżarni/piwnicy. Wurzucać będzie powietrze na zewnątrz budynku, albo do tejże piwnicy/spiżarni lecz już ochłodzone i osuszone, albo na zewnątrz.

Automatyka - to mój osobisty wkład w budowę (uzupełnienie do tych 20 z wzoru 20/80).




cmich - 24-12-2002 00:29
ja poproszę



cmich - 24-12-2002 00:31
ja poproszę



JerzyB - 10-02-2003 23:47
Zainspirowany gorącymi rozważaniami na temat lokalizacji punktu rosy w ścianie zewnętrnej na łamach sąsiedniego wątku myślę, że najlepszym sposobem na usunięcie pary wodnej z zewnętrznej warstwy wełny mineralnej będzie wykończenie ściany tak jak robi się to w przypadku budownictwa szkieletowego (tzw. kanadyjskiego) - tzn. wełnę przykryć cieńką warstwą styropianu "ryflowanego" (przefrezowanego w prążki) prążkami w pionie od strony wełny. Siatka, klej i tynk już na styropian.
Wtrącona w ten sposób dylatacja wełny sprawi, że ściana taka staje się bliska ideałowi w zakresie przenikania pary wodnej.
Nie zastanawiałem się nad ceną i grubościami.
W moim przypadku punktem wyjścia jest 36cm BK400.



- 11-02-2003 10:21
Jerzy B

Czytam twoje maile i niestety widze tu duzo niekompetencji.

Ja tez ocieplam dom 20 cm wełny, na dach 30 cm ,okna szyby 1,1 ramy 1,1, podłoga na grucie keramzyt i 20 cm styropianu. Dom 280 m.kw +garaz. Acha wentlacja wymuszona z rekuperatorem i GWC.
Bawiłem sie sam w te wszystki rozważania: pompy ciepła, ogrzewanie powietrzne, bufory ciepła, kominek z płaszczem wodnym itd. Potem gdy projekt był na ukonczeniu oddałem to do biura projektów za 1000 zł mam gotowy projekt , wszystko policzyli i wzięli za to odpowiedzialność: Wyszło 27W/m.kw. Na cały dom ok.8 kW. Koszto ogrzewania całego domy (300 m.kw) na rok: 1300 zł.
TO Z CZEGO TU OSZCZEDZAC. KOMINEK Z PŁASZCZEM WODNYM< BUFOR CIEPŁA< POMPA CIPEŁA I ..... KOSZTY SPADNA Z 1300 zł do 900 zł.
Mam pieniądze ale stwierdziłem,że te dodaktowe inwestycje nie maja żadnego uzasadnienia. Acha te koszty są bez uwzględnienia kominka, w którym bedę palił, bo teraz tez mam kominek i uzywam go z przyjemnoscią.

Na któryms etapie projektu stwierdziłem,że nie ma sesnu wydawać w technikę która dostarczy KW za jak najmniejsze pieniądze tylko trzeba iść w tym kierunku zeby tych KW dla budynku było jak najmniej potrzebne. Pomysl przy tych 1300 zł rocznie po co mi pompa ciepła za 40 000 . Koszty spadną o 500 zł.
Planyjesz BK 400 ale z ociepleniem: nie wiem po co. Ja mam 24 cm 600 , jest dwarda, lepiej wygłusza, nie pęka, Na to idzie 20 cm wełny i współczynnik U=0,15. Zastosowanie odmiany 400 tylko podraża koszty a i tak przenikanie załatwia wełna.
Z tym styropianem na wełnie to chyba jakis żart. Sciana mam mieć warstwy o coraz wiekszej przepuszczalnosci, idąc na zewnątrz.
Jak mi tłumaszono przy wełnie punkt rosy nie jest problemem.
Zasosowanie czujnika CO2, wilgotnosci itd. jest moim zdaniem tez niecelowe. Po prostu nie zrobisz sam takiej automatyki zeby to działało sprawnie. Awaryjnośc będzie duża i po co?? z wentylacja to jest przecież tak: nie ma nikogo w domu- wentylacja nie ma albo minimalna, w okresie keidy przebywaja ludzie wymiana 0,5-1/h jesli est duzo ludzi, palą albo jest za gorąco 1-2/h. I sprawa jest załatwiona.
To co piszesz jest fajne i super ale z uzytkowego punktu widzenia niepotrzebne. Chyba ze to wszystko zlecisz profesjonalistom. Którzy zrobią całą instalację profesjonalnie ale ... za koszmarne pieniądze.

Nie staraj sie prosze pogodzić: niskeij ceny i zaawansowanej technologii bo ci sie nie uda i wiecznie bedziesz coś naprawiał.

Mówię ci tez byłem napalony i odpusciłem jak zobaczyłem koszty eksploatacji po ociepleniu i rekuperacji.
Tylko prosze nie zaczynajcie inni o kosztach ocieplenia , kiedy się zwróci i tak dalej!!!!! To juz przerabialismi.

Acha tak na marginesie. Wiecie ze rolety to jeden wielki mostek termiczny. Kilkanaście metrów ściany o U=2,0. Najcieplejsze rozwiazanie to srzynki na murze (nad oknem) na 5 cm styropianie.
no tak ale nomalnie sa brzydko widoczne. Ja schowam je pod te swoje (niepołacalne wg. wielu) 20 cm wełny. Takie rolety są tansze około 3-4 tyś od RKS. A na dodaktowe cm. wełny tez 4 tyś.

Pozdrawaim
Grzesiek z Wrocławia



Bartt - 11-02-2003 10:41
Grzesiek w innym wątku pisałeś gdzieś, że dałeś dom fachowcom do audytu. Też jestem z Wrocławia podaj może namiar na firmę albo otwarcie, albo na mojego maila - ikonka poniżej. :smile:




- 11-02-2003 14:19
Grzesiek z Wrocławia,
O styropianie na wełnie przeczytałeś nieuważnie (nie tylko zresztą o tym) i nie zastanowiłeś się, co do innych spraw - część już jest zrealizowna - w dodatku tanio i bezbłędnie, a projekty pozostałych spraw weryfikują się m.in podczas rozmów na forum. Każdy ma własne kryteria służące do rozstrzygania własnych projektów, jedni polegają na sobie, inni łudzą się, że podpis fachowca załatwia sprawę.
Pozdrawiam,
JerzyB.



- 11-02-2003 22:16
Masz racje!!! Masz racje , każdy decuduje sam. moze niepotrzebnie cie pouczałem. jak pisałem to mój drugi dom w ciągu 4 lat i chciałem ustrzec Cie przed pewnymi błedami w rozumowaniu. Ale moze one tobie sie nie przytrafią... czewgo Ci z całego serca życzę!!!!!

grzesiek z wrocławia



krispl - 11-02-2003 22:58
Anonimowy jak wyżej. Kto ci wyliczył że będziesz płacił za ogrzanie domu 300 m kw. tylko 1700 zł na sezon ? A dokładnie jakim paliwem będziesz ogrzewał bo aż trudno w to uwierzyć. Chyba że założymy że średnia temperatura w Polsce w sezonie grzewczym będzie wyższa od zera albo że skonstruujesz dom na wzór
fińsko-daleko-północnych konstrukcji gdzie temperatura i -35 do
-40 st. C jest normalna. Pozdrawiam. Krzysztof.



- 12-02-2003 07:31
Przegrody jak pisałem 0,16-0,18. Zapotrzebowanie na ciepło 8-9 KW. Ogrzewanie gazem z sieci

grzesiek



ADAMOS48 - 16-02-2003 19:06
Proszę mi wytłumaczyć jak może para się skraplać przy pełnym deskowaniu.Każdy dach ma nachylenie od 25 - 50stopni wiec zgodnie z zasada unoszenia się cieplęgo powietrza do góry po deskowaniu para dojdzie do gąsiorów a tam na zewnatrz.Domy z pełnym deskowaniem stoją po 200 lat i jakoś nie gniją.W tamtym roku byłem swiadkiem rozbierania takiego dachu i deski pod papą były białe a to znaczy wilgoci nie widziały.



ADAMOS48 - 16-02-2003 19:21
Ja również jak JERZY B chce dom dopóki są pieniadze tak samo wykończyć ,ale z małymi poprawkami.Będac tradycjonalista wykomałem sciany z maxa +12cm styrop a od północy 15.
Dach pełne deskowanie +dachówka ceramiczna .poddasze wełna 30 bo 20 to standard .Piec na pal.stał.+kom +gaz.Rekuperator biędzie miał 50m rury prowadzonej w ziemi już podczas kopania fudamentów zasypałem rury nawet na głebokości 2m co to daje juz Wam powiem
Powietrze w zimie po przejściu przez taka rurę wtepnie sie ogrzeje i nie bedzie na rekuperatorze dochodziło do szronienia ,zato w lecie będzie prawie darmowa klimatyzacja .Wystarczy parę stopni.Do wspomagania c.w.u.system solarny.Dobrze by było pompe cieplną połączyc z solarnym jednak
stok na którym buduję dom to 33stopnie nachylenia i nie ma możliwości wkopania rurek a jezioro widać z odległości 1 km.Wiem ze system ten jest b.drogi ,ale uzywanie może sprawiać wiele przyjemności i chyba to teraz jestem snobem.



ADAMOS48 - 16-02-2003 19:23
Po wejściu na rynek ogniw paliwowych cała ta nadbudowa nie będzie miała sensu.



JerzyB - 16-02-2003 22:12
Już są,
koszt 1,5 raza trabycyjny agregat spalinowy takiej samej mocy,
paliwo - wodór gazowy (15 litrów/min*kW)albo etanol



ADAMOS48 - 18-02-2003 22:24
W ameryce prace sa prowadzone bardzo intensywnie a w europie firma vaillant .Czy możesz podzielić się gdzie można to już kupić



JerzyB - 18-02-2003 22:34
Proszę bardzo:
http://www.aps.waw.pl/index2.htm